La Argentina de 1975 era un hervidero.
Como respuesta al gobierno represivo y extremista de Isabel Perón, en todo el territorio operaban numerosos grupos armados revolucionarios y parapoliciales, que tenían hundido al país en una violenta y sangrienta crisis.
Justo en 1975, un año antes del golpe de estado militar que sumió a Argentina en una de las dictaduras más duras de América Latina, se desarrolla Nosotros dos en la tormenta de la editorial Alfaguara, la nueva novela del autor, guionista e historiador argentino Eduardo Sacheri.
El libro cuenta la historia de Ernesto y Antonio, dos jóvenes integrantes de distintas organizaciones armadas, que intentan mantener su amistad de toda la vida a pesar de la violencia desatada en el país y de sus agitadas y efervescentes vidas revolucionarias.
Esta es una novela muy bonita y profunda sobre vínculos, amistad, ideales, sueños y juventud, en medio de una de las épocas más turbulentas de Argentina, de la que poco se ha hablado y que el autor quiso sacar a la luz con este libro.
A propósito del lanzamiento de Nosotros dos en la tormenta, tuve la suerte y el placer de conversar con Sacheri en Madrid. Siempre es un deleite hablar con él; su tono de voz bajo y profundo y sus respuestas pausadas, contundentes y precisas, hacen que el tiempo vuele.
Espero que disfruten esta entrevista tanto como yo la disfruté.
Eduardo, me gustó mucho tu libro. Tenía la misma sensación que tengo siempre que leo “Crónica de una muerte anunciada”, porque ya sabemos qué va a pasar en Argentina meses después de todo esto que cuentas, pero los personajes no lo saben, ¿querías jugar con ese elemento?
Mirá, en parte, sí, porque creo que es algo que nos pasa siempre; los seres humanos estamos sometidos a eso, y a veces leemos ficciones donde parece ignorarse esa circunstancia. Como si hubiera un clima de conocimiento o de presagio que, en general, no existe. Ojalá los seres humanos fuéramos tan perspicaces para advertir lo que nos viene encima, pero no es cierto, no lo somos.
Casi nunca.
Casi nunca, y en particular esos jóvenes guerrilleros, que estaban convencidísimos de que la victoria era el único destino de sus esfuerzos y de que era inminente. Además, esa victoria era justa, merecida e inquebrantable.
Ese año en la Argentina, 1975, que es cuando transcurre toda la novela, es particularmente vertiginoso. Los distintos sectores políticos sienten que el poder está a punto de caer en sus manos y todos se mueven en consecuencia: militares, policías, guerrilleros, el propio gobierno de Isabel Perón y los sindicatos. Todos actúan igual.
Un eje importante de la novela es la amistad entre Antonio y Ernesto, dos chicos muy jóvenes, idealistas y que, aunque luchaban por lo mismo, no pertenecían a los mismos grupos. Eran diferentes, pero iguales. Coincidían en lo importante.
Sí, en la Argentina, ERP y Montoneros nunca fueron enemigos; es decir, nunca se aliaron, cosa que vista desde afuera puede resultar rara porque ambos estaban jugando a la revolución social.
Pero, además, estos chicos son amigos desde la niñez. A mí me da la sensación de que no es tan fácil -y menos para gente joven- cortar con todos los vínculos.
Es decir, son guerrilleros, sí. Son combatientes revolucionarios, sí; pero también son hijos, son vecinos, son estudiantes, son amigos, son novios. Siguen siendo todo eso como cualquiera de nosotros, que somos un montón de cosas al mismo tiempo y a veces esas cosas entran en tensión. Por eso me interesaba explotar esa amistad entre ellos.
Cuéntame sobre esa manera de ponerle nombre, apellido y rostro a lo que pasó en Argentina en esa época.
Bueno es que, pensando en esto que te comentaba recién de que todos somos muchas cosas al mismo tiempo, a veces, como lector, no me gusta cuando siento que se me plantean personajes muy planos, en donde solo una de sus caras es la única que parece importar o la única que parece definir a esa persona.
Me parecía que la Argentina de 1975 era una Argentina trágica, donde se tomaban decisiones atroces sobre la vida y sobre la muerte de personas, no solo de quienes estaban involucrados en esa lucha revolucionaria, sino de quienes podían padecer sus acciones.
Entonces, yo no me siento quién, como autor, para indicarte que unos son buenos y otros son malos, que unos tienen razón y otros están equivocados. Pero sí me gusta mostrarte personas y lo que sucede, lo que deciden y lo que padecen.
Me da la sensación de que eso te permite salir de un libro diferente a como entraste. Como lector, a mí me gusta, salir de un libro diferente a como entré, pensando cosas distintas, tomando en cuenta cosas a las que no le había prestado atención.
Incluso, el libro está contado en una tercera persona que nos da un poco de perspectiva, ayuda a los lectores a tomar sus propias decisiones.
Sí, esa tercera persona que a mí me gusta mucho utilizar. Es una tercera persona condicionada. En cada capítulo, el punto de vista va rotando. Suponete, si este capítulo está en tercera persona, pero está apoyada en tu hombro, entonces vemos lo que vos pensás, sentís y decís. Lo que vemos es solo lo que vos ves.
Pero, en el capítulo que viene, a lo mejor esa tercera persona está posada en mi hombro y todo cambia.
Eso sí, me gusta hacerlo, porque me da la sensación de que te permite, a vos como lectora, instalarte más cómodamente en alguno de los puntos de vista; probablemente no en todos, pero en el que sientas más propio y te sientas más confortable vos.
Entiendo que tardaste un montón de tiempo escribiendo esta novela, documentándome para esta novela.
Documentándome, mucho. Estuve como 13 años leyendo. En mi país hay mucho trabajo académico sobre la violencia política, pero muy poca ficción; casi no hay novelas, casi no hay películas. El tema de esta novela es bastante específico: organizaciones armadas, jerarquía, armamento, modo de organización interna, tipo de acciones, lenguaje utilizado, grados militares. Había mucho para investigar y para estar al tanto, entonces sí le dediqué mucho tiempo.
¿Y, por qué decidiste hablar de este periodo en particular ahora mismo?, ¿cuál fue la chispa de esto?
Mirá, a mí al menos me sirve para disminuir un poco la incertidumbre futura, tener una idea más o menos sólida de mi próximo libro; parece que no, pero es muy tranquilizador, aunque no tenga mucho concreto.
Entonces, yo venía con ganas de “Argentina antes del golpe militar, porque hay poco escrito”; me preguntaba por qué hay poco escrito, por qué había tanto de la dictadura y tan poco de antes de la dictadura. Pero, claro, necesitaba tener el tiempo de leer esto y aquello, entrevistarme con fulana y mengano. Por eso salió ahora. Pero, yo no tengo tanta perspicacia para decir “ah, este es el momento de esta novela”. Ojalá.
Porque, de hecho, tu libro anterior no es ni siquiera una novela.
El anterior es un libro de divulgación histórica. Y, de hecho, la idea ahora es alternar un poco, porque le fue muy bien a eso en Argentina. Después de esta novela, vendrá un nuevo libro de divulgación histórica para seguir como con esa idea. Y después vendrá otra novela, pero esa otra novela no está escrita.
Pero ya tienes la idea.
Tengo la idea, sí.
Una vez me dijiste que dialogamos con el pasado para entender el presente. También dicen por allí que la historia la escriben los vencedores. Como historiador, ¿qué opinas tú esa afirmación?
No estoy de acuerdo con esa afirmación. Yo siento que hay siempre muchas versiones de la historia y, hasta las versiones de los vencidos, muchas veces tienen el aura adicional de la melancolía de la derrota. Es decir, sin duda los vencedores escriben las historias, pero los derrotados y los ajenos también. Y no necesariamente ni unos ni otros tienen la verdad, sobre todo porque una cosa es la historia y otra cosa es la memoria. Y a veces tienden a confundirse.
Vos de tu propia vida y yo de mi vida no tenemos una historia, tenemos una memoria. Que es un recuerdo recortado, organizado de determinado modo y, sobre todo, con una estructura emocional y no racional. Y está bien, no estoy criticando nuestra memoria, pero la historia es otra cosa. La historia implica un desapego, un distanciamiento; una serie de mecanismos más objetivos.
En general, te diría que mejor que no sean ni los victoriosos ni los derrotados los que escriban la historia, precisamente porque se necesita ese distanciamiento emocional.
En el caso de la Argentina de 1975, nadie ganó.
En el caso puntual de la violencia, perdieron todos, sí. No ganaron y perdimos todos, cosa que sucede a menudo.
A veces, en nombre de los mejores sueños o de las más desbordadas utopías, puede experimentarse e infligirse un muy alto nivel de sufrimiento. Porque a veces los sueños tienen ese salvoconducto: “Vamos a sufrir horriblemente, pero es por algo”, “te voy a provocar un daño atroz, pero es por algo”.
En la novela, me llamó mucho la atención la normalidad dentro del caos. También me hacía pensar un poco en lo que le pasó a Héctor Abad en el atentado en Ucrania, porque la gente se preguntaba qué hacía él allí comiendo pizza, en medio de una guerra. Cuéntame sobre eso.
¡Estaba viviendo! ¿Viste que yo empezaba diciendo que somos muchas cosas al mismo tiempo? También necesitamos muchas cosas al mismo tiempo. Aunque estemos involucrados en el más ambicioso de los proyectos, necesitamos ver a un amigo, encontrarnos con un novio o visitar a nuestro padre anciano. Eso no deja de existir.
Nuestro corazón no puede establecer una jerarquía de exclusiones de “lo importante es esto”, y, por lo tanto, todo lo demás no lo es.
Por ejemplo, te enfrentás al examen académico más importante de tu vida, pero la tarde anterior te encontrás con alguien que te gusta. Deberías estar estudiando, pero no podés estar estudiando si te encontrás con la persona que te gusta. Racionalmente, podés decir “vete a estudiar”, pero no, porque en ese momento, lo más importante es esa persona que te gusta.
Mañana será el examen y hasta tal vez te arrepientas de lo que hiciste el día anterior, pero el día anterior por algo no te arrepentiste.
Así funciona el arrepentimiento. Porque pensamos desde otro momento. El juicio lo establecemos no en el momento en que las cosas suceden, sino cuando ya nos han dejado de suceder y ahí más fácil.
Volviendo al principio: ojalá pudiésemos ver realmente lo que nos va a pasar en el futuro.
O, a lo mejor, no sabiéndolo podemos ser menos solemnes.
¿Cómo viviste tú 1975?
Era pequeño, tenía ocho años (risas). Mirá, lo vivía con un grado de información superior al de mis amigos, porque en mi casa se hablaba mucho. Me crié con unos padres que, sin estar de ningún modo involucrados en el proceso revolucionario como el que se describe en la novela, eran padres que no nos trataban como si fuéramos bebés.
Recuerdo mucho la naturalización de la violencia. Cuando tu mamá te decía “volvé a tal hora de jugar en la calle”, te decía también “si hay un auto estacionado con muchachos adentro, vení. No te quedes” o “cuidado con andar pateando un bulto, porque puede ser una bomba”.
Nunca fue una bomba en mi barrio, pero sí recuerdo una noche despertarme por un estruendo feroz y que mi mamá me dijera, “fue una bomba” y que yo siguiera durmiendo.
Si hoy, 40 años después, estalla una bomba a dos calles de mi casa, no voy a volverme a dormir y eso implica que una bomba es algo no solo horrendo, sino extraordinario. En aquella Argentina no lo era. Ese es mi recuerdo de esos tiempos.
¿Crees que uno de los motivos por los que casi no se hable de ese período tan específico es porque todo el mundo quiere usarlo a su favor?
Eso me parece que era un riesgo, pero es otro de los motivos de la lenta construcción de esta novela.
Es como un dispositivo de varios caminos posibles, pero que no son concéntricos ni llevan a todo el mundo al mismo lugar. Como una telaraña sin centro a la que pudieras entrar por un lado, y que tus propios puntos de vista, tus propias emociones, tu propia historia personal te conduzcan a empatizar con algunos y a distanciarte de otros, pero que salgas diciendo, “Ah, me gustó asomarme a este período” .
Vamos a hablar de escritura. El ritmo de la novela es muy rápido, porque los capítulos son muy cortitos, ¿por qué?
Bueno, yo empecé escribiendo cuentos antes de escribir novelas, y siento que me quedó esa cosa conclusiva. Hay otra influencia que es del cine. Esta conversación entre nosotros es una escena, pero si vos salís de acá y tomás un taxi y tenés otra conversación, es otra escena. Hay un corte, no son la misma escena, no son del mismo capítulo.
La combinación de ambas cosas, me hace sentir que te permite a vos otra oxigenación, o sea parar cuando quieras. Siento que soy más hospitalario con vos como lectora en ese formato. En general escribo así.
¿Y las descripciones?, porque, en esta novela que habla de violencia, las descripciones son bastante minuciosas.
Aunque parezca paradójico, me parece que describir con ese nivel de detalle es la manera de no solaparme en la violencia, aunque pareciera lo contrario, porque no califico. Las partes violentas son hechos, prácticamente no tiene adjetivos, son verbos y sustantivos.
Eso me parece que lo naturaliza, lo limita, lo enfría; y, en todo caso, serán tus emociones las que entren en conflicto con esa frialdad. Es, digamos, un artefacto narrativo voluntario. Sobre todo, porque no sé cómo es matar a alguien. Gracias a Dios. Entonces, no me atrevería a tratar de meterme en la cabeza de alguien mientras mata, en todo caso que me meto en su mano que apunta, aprieta el gatillo y lo que piensa inmediatamente es en cómo escapar de ese lugar o se cerciora de estos de estas cosas mecánicas que tiene que hacer.
Si yo quiero horrorizarme con lo que acabas de hacer, me horrorizaré, pero no voy a calificar con adjetivos tu procedimiento, o sea, es casi una una violencia procedimental.
Gracias a Eduardo Sacheri y a Alfaguara por permitirme hacer esta entrevista.
Fotos: Patricia Rosas-Godoy.
