Conversar con Octavio Salazar es un verdadero placer, este “feminista, cordobés, sagitario, padre queer y constitucionalista heterodoxo”, como él mismo se define, se ha convertido en todo un referente sobre feminismo y nuevas masculinidades en el mundo.
Octavio es catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Córdoba, es miembro de la Red Feminista de Derecho Constitucional y de la Red Hombres por la Igualdad.
En los últimos años ha publicado más de diez libros, entre los que destacan “Autonomía, género y diversidad” (2017), y el “El hombre que no deberíamos ser” (2018); pero la obra que nos une el día de hoy es “#WeToo’. Brújula para jóvenes feministas”, una guía para que los chicos entiendan, “que son indispensables en la lucha por un mundo justo y para entender que lo contrario al feminismo es la ignorancia”, afirma el autor.
¿Cómo es eso de que te defines como “Constitucionalista Queer”?
(Risas) A mí me gusta del término “Queer”, no tanto lo que tiene que ver con la teoría Queer, que soy muy crítico con ella, sino que a mí me gusta el significado originario de la palabra Queer, que en inglés, originalmente significaba “raro”, “torcido”, “el que se salía un poco de la norma”.
Entonces yo entiendo que soy un constitucionalista un poco raro, torcido, que se sale de la norma, porque me dedico a temas que habitualmente no son atendidos por los constitucionalistas, porque no lo consideran prioritario y he dedicado mi vida de investigador a cuestiones muy alternativas.
Me gusta hacer el juego con la palabra, más que otra cosa, por esa idea de romper con el patrón clásico del constitucionalista que normalmente se ocupa de temas muy fundamentales del Derecho, y yo hace tiempo que no me dedico a esos temas.
En el libro “Morder la manzana” de Leticia Dolera (Planeta, 2018), la autora usa precisamente esa analogía bíblica para el momento en el que empezamos a ser conscientes de que vivimos en un mundo con desigualdades y ya nada nunca es igual, ¿En qué momento mordiste tú la manzana?
Hay varios momentos, una mezcla de cosas. En primer lugar hay un momento clave en mi vida que es cuando yo me dedico a investigar el mundo del Derecho y me doy cuenta cuando empiezo a trabajar, sobre todo en torno al Principio de Igualdad, que hay un montón de cosas que a mí nunca me han explicado y que tienen que ver con la situación de las mujeres a lo largo de la historia.
Por ejemplo, cómo se les ha negado los iguales derechos a las mujeres, todo lo que la teoría feminista ha aportado al pensamiento; entonces yo empiezo a leer, a estudiar y a descubrir toda una parte del mundo, de la historia, que a mí nunca me habían contado.
A partir de ese momento, es lo que tú dices, para mí hay un viaje de no retorno, porque a partir de ese momento tomo consciencia de que eso es esencial si yo quiero construir un pensamiento que realmente valga desde el punto de vista del Derecho y de la Democracia, que es a lo que me dedico.
Luego hay otro momento que tiene más que ver con mi vida, y es el hecho de que yo he tenido muy cerca mujeres muy feministas.
Y a lo mejor no han sido explícitamente feministas -porque yo creo que por ejemplo mi abuela, mi madre, ni siquiera podían llegar a entender lo que significaba el término-, pero sí que con sus vidas a mí me han dado ejemplo de actitudes y comportamientos que hoy día calificaría como feministas.
Y llegó un momento en el que me di cuenta que valoraba mucho más comportamientos que veía en ellas, que los que veía por ejemplo en mi padre, mi abuelo o mis tíos; entonces eso para mí también ha sido clave.
En última instancia, yo creo que en el momento de la paternidad (tengo un hijo adolescente), me di cuenta de que tenía que revisar muchos aspectos de mi masculinidad y que quería vivir la relación con mi hijo de manera completamente distinta a como la había vivido con mi padre.
Eso implicaba romper con muchas estructuras clásicas del macho, del hombre de verdad, vivir los afectos de otra manera, implicarme en determinadas tareas que por ejemplo mi padre nunca se habría implicado y para mí esa experiencia –todavía hoy lo sigue siendo y más con un hijo adolescente que es mucho más complicado el momento- otra de las cuestiones donde el feminismo ha sido como una especie de guía o de faro, que me ha permitido decir: “No, este modelo de masculinidad no me sirve y tengo que revisar todo esto.”
¿Qué son las “nuevas masculinidades”?
El estudio sobre las masculinidades es una línea de pensamiento y de investigación que sobre todo se desarrolla en el ámbito anglosajón en los años 80’/90’ del pasado siglo, donde efectivamente, empieza a ponerse el foco en cómo ha habido una construcción de lo masculino política, social y culturalmente; y que por lo tanto, todo ese objetivo de tener una sociedad más igualitaria difícilmente se va a conseguir si no revisamos o deconstruimos ese modelo de masculinidad.
Es un modelo que sirve de referencia para el Derecho, para la ciudadanía, es decir, el eje de construcción de la ciudadanía es el sujeto masculino, el varón.
El sujeto de derechos es el sujeto varón; el sujeto del lenguaje es el sujeto varón; la cultura se construye en torno a la centralidad del hombre, entonces difícilmente las mujeres vais a conseguir la plena igualdad de derecho si nosotros no hacemos una revisión de nuestro lugar en el mundo.
Ahí empiezan a articularse una serie de estudios a nivel científico sobre qué tendría que pasar con los hombres y qué tendríamos nosotros que trabajar en ese sentido.
Para que estos objetivos que me estás contando sucedan, para que el hombre tome consciencia y se empiece a construir una sociedad igualitaria, el hombre tiene que perder una serie de privilegios, ¿Tú crees que realmente estén dispuestos?
Sin duda, ese es el meollo de la cuestión: ¿Cómo haces cambiar a alguien que está en una posición de privilegio?
A lo largo de la historia, hemos visto cantidad de situaciones donde ha sido muy complicado que quien está en una posición de poder se le convenciera para que la dejara.
En muchas ocasiones ha habido que hacer una revolución para acabar con esos poderosos. Ahí están todas las revoluciones burguesas del siglo XVIII, por ejemplo, en Francia le tuvieron que cortar el cuello a los reyes, porque efectivamente, no iban a renunciar a su poder.
Entonces, sin llegar a esos extremos, lógicamente, la gran dificultad está en cómo desarrollamos estrategias -entre otras cosas, educativas- con los hombres, para que empecemos a ser conscientes de que esa posición privilegiada tiene una serie de repercusiones sociales, y muy especialmente sobre vosotras, las mujeres, que hacen que vivamos en un mundo injusto, y que por lo tanto, de entrada, es una cuestión de justicia social; y que si yo estoy convencido de que nuestro mundo tiene que ser cada vez más democrático, más justo, donde se respeten más los Derechos Humanos, eso implica que en muchos aspectos, yo tengo que abandonar una posición de dominio que sigo teniendo como hombre, por convencimiento casi ideológico.
Una pregunta recurrente en este caso podría ser: ¿Perder mis privilegios a cambio de qué?
Yo entiendo que la renuncia a esos privilegios implica construir otro modelo de hombre que creo que va a ser mucho más satisfactorio para nosotros mismos y para la humanidad en su conjunto.
Es decir, yo creo que vamos a ganar con el cambio, yo estoy convencido de que ese otro modelo de hombre, nos va a liberar de esa terrible carga que para nosotros supone tener que ser siempre los poderosos, los dominantes, los protagonistas, los héroes de la película, los que tienen siempre la última palabra.
Yo no quiero ser continuamente el héroe de la película, eso me parece una barbaridad, es una carga pesadísima; yo quiero liberarme de esa carga y vivir la vida de otra manera, y darme cuenta de que, por supuesto, como hombre machista que también lo soy, y lo sigo siendo en muchos aspectos de mi vida.
Durante mucho tiempo he ido renunciado a un montón de cosas de la vida para entender que eso no es compatible con ser un hombre de verdad y me he ido dando cuenta gracias al Feminismo que tengo que recuperar esas cosas y que tengo que ponerlas en la centralidad de mi proyecto personal.
¿Crees tú que es viable/factible cambiar la percepción del mundo, la manera de pensar de alguien mayor, que esté acostumbrado a todos estos privilegios?
Es complicado, porque claro, lo ideal sería trabajar con los chicos desde muy pequeñitos como planteo en este libro, para que se vayan educando en otros valores.
Pero inclusive yo creo que una persona cuando llega a una determinada edad, hay determinados momentos vitales, determinadas estrategias que pueden hacer un giro en su vida.
Te cuento un poco algo personal que he vivido en ese sentido: mi padre, cuando se convirtió en abuelo, empezó a desarrollar toda una serie de dimensiones de sus emociones, de sus trabajos de cuidado, que nunca lo vi desarrollar cuando era padre.
Emocionarse, ver a mi padre llorar cada dos por tres por pura emoción, para mí eso era algo inaudito. Hubo ahí una especie de click que le hizo modificar el hecho de vivir la experiencia de ser abuelo y establecer un vínculo afectivo con el nieto donde ya él no tenía que hacer de padre, de autoridad ni nada por el estilo, que le llevó a revisar muchísimas cosas.
Y yo pensaba en aquél momento: hay que ver las cosas que se ha perdido mi padre por renunciar a todo eso y las que yo como hijo también me he perdido de él.
Y es cierto que a partir de todo ese momento, mi padre ya está jubilado, entonces creo que es su momento vital donde él ya no tiene una serie de responsabilidades, que él está como mucho más flexible a la hora de recibir determinados impactos de todo esto que tiene que ver con la igualdad.
Entonces yo noto que cuando lee cosas mías, cuando comenta cosas que tienen que ver con la actualidad, yo detecto en él que hay una sensibilidad ante determinados temas y cuestiones que antes no tenía.
¿Cómo crees que se podría dar el primer paso para el cambio?
Requiere un trabajo de ponerte delante del espejo, analizarte y empezar a quitarte capas y también renunciar a una posición de comodidad, que incluso creo que muchos hombres en la actualidad la siguen manteniendo, incluso hombres que expresamente no son machistas extremos, pero que tienen una posición muy pasiva, una posición mucho más cómoda.
Yo eso siempre lo reclamo mucho.
¿Qué está pasando en las redes sociales? veo que hay mucho hombre súper machista lanzando mensajes tóxicos, pero no veo a otros hombres con mensajes más positivos posicionándose en las redes, ¿por qué?, porque eso supongo que los coloca en una posición de incomodidad, porque es como señalarse y decir: “estoy aquí apoyando a la mujer, apoyando a las feministas y a ti te estoy diciendo que eres un machista impresentable”.
Yo veo muy pocos hombres que están haciendo eso, porque eso nos sitúa en una posición muy incómoda en nuestro entorno, nuestro grupo de trabajo, nuestros amigos y en las redes sociales en las que estamos.
Creo que justamente tendríamos que hacer ahora eso, adoptar esa posición de decir “no, no, ya hay cosas para las que ya no paso”, “yo no voy a tolerar que aquí se suelte un comentario machista”, “que aquí se haga una actividad que no cuente con mujeres” y eso tienes que denunciarlo.
Yo en la universidad y en el ámbito académico, permanentemente estoy denunciando eso, cuando me invitan a una actividad, lo primero que pregunto o trato de enterarme es ¿Hay mujeres o no hay mujeres? ¿Por qué no hay mujeres en este tribunal o en este seminario?
Y si no las hay, intento quitarme del medio, no participar en ella y denunciar la situación; pero eso me coloca en una posición muy incómoda y desagradable, a veces hasta violenta con los compañeros.
Pero es que si seguimos manteniéndonos silenciosos, dejamos que las cosas sigan rodando como siempre, y creo que en esos casos no sois vosotras las que tenéis que salir a la batalla, vosotras bastante tenéis ya con vuestra batalla; somos nosotros quienes tendríamos que dar esa batalla, con nuestros iguales y decirles a nuestros compañeros “Oye es que estás siendo un machista impresentable, que muy demócrata y muy tal, pero en esto estás siendo tremendamente machista y por aquí no vamos a pasar”
¿A qué te refieres cuando dices que la masculinidad está en crisis?
Me refiero a ese modelo tradicional, es decir, el hombre que siempre era el hombre proveedor, el hombre que llevaba el dinero a casa, el hombre que tenía un poder y una autoridad también en ese entorno familiar.
Ese modelo ha ido entrando en crisis desde el momento en que vosotras, las mujeres, os habéis incorporado al público y trabajáis fuera de casa.
Incluso en algunas parejas se puede dar la circunstancia excepcional de que la mujer gane más que el hombre –aunque son menos casos-, es decir, de repente el hombre se encuentra con que ese lugar que tenía preestablecido, ahora mismo está como tambaleándose y que la mujer, que tradicionalmente ha estado calladita en su casa y domesticada, pues ahora resulta que está reclamando su espacio y está ocupando lugares de poder, entonces él está ahí como no sabiendo muy bien dónde ubicarse dentro de esa situación, ante esta nueva realidad, donde efectivamente las mujeres os habéis incorporado a toda una serie de espacios en los que no estabais, y eso supone que nosotros tengamos que replantearnos muchísimas cosas.
Tu libro anterior se llama “El hombre que no deberíamos ser”, ¿Cuál es ese hombre?
Ese hombre que sigue instalado en la creencia de que él es el centro de referencia del universo, de que las mujeres son seres disponibles que él puede utilizar para satisfacer sus necesidades sexuales o de cuidado y que, por supuesto, no es consciente de que esa situación privilegiada en la que vive, provoca tremendas injusticias en las mujeres de todo el planeta.
Yo creo que cuando hablamos de este tema, no hay que perder de vista que estamos en un contexto global donde nuestra posición privilegiada tiene una repercusión en todas las mujeres del planeta.
Yo personalmente a lo mejor no soy un hombre violento, no soy un maltratador, no soy un violador, pero sí que con mi comportamiento y con mi masculinidad contribuyo a mantener una cultura que es la que está en la base de todo ese tipo de explotaciones que sufrís las mujeres en el planeta.
Entonces, el hombre que deberíamos ser, es un hombre que empezará a ser consciente justamente de eso, porque el primer paso para el cambio es tomar consciencia, lo que decías antes de las gafas violetas.
Y una vez que tú te pones esas gafas, indudablemente, la realidad ya siempre la ves con las gafas violetas puestas y eso ya es un camino irreversible.
Es un camino irreversible porque te vas dando cuenta de que esto es una tarea que no tiene fin y en la que en el día a día te vas encontrando cantidades de pequeñas y grandes cosas que exigen una transformación.
¿Cuál fue tu percepción del movimiento #MeToo cuando salió?
Creo que el movimiento #MeToo y otras muchas acciones que hemos visto en los últimos dos años, han tenido la virtud esencial de hacer visible lo que era invisible, y a mí me parece eso esencial; desvelar toda una serie de situaciones que se estaban dando desde hace siglos, de las que nadie hablaba, que nadie incluso se atrevía a denunciar, muchas mujeres estaban silenciadas y aguantando y eso no formaba parte ni de las preocupaciones sociales, ni siquiera del lenguaje que todos compartíamos.
Hasta hace un par de años preguntabas por la calle qué era “acoso sexual” y nadie sabía decirte, o les sonaba un poco raro.
Ahora, afortunadamente, esa es una de las consecuencias más positivas, estos temas se han convertido en centrales del debate público y han ido generando una consciencia sobre todo de algo muy importante como son los límites.
Dónde hay que poner los límites en determinadas relaciones de confianza, relaciones laborales en las que hay sobre todo una relación de dominio, de poder, de un hombre, jefe y una mujer subordinada, por ejemplo.
¿Cuál fue tu objetivo principal al escribir “We too”?
Pues sobre todo, con el título juego con la idea de que esto también es una cosa nuestra, es decir, nosotros también, los hombres también deberíamos sentirnos interpelados por el feminismo. Esto nos atañe también a nosotros.
Es una lucha que tiene que ver sobre todo con vuestro derecho y con vuestra situación, pero en la que nosotros tendremos que replantearnos muchas cosas que tienen que ver con la masculinidad y con nuestro lugar en el mundo: si no, por mucha lucha que vosotras hagáis, por muchos 8 de marzo y por muchas campañas, si nosotros no movemos pieza, difícilmente vamos a gestionar esto de otra manera.
En el libro dices: “Las chicas empiezan a tener mucho más claro cuál es el camino a seguir”; sin embargo, los índices de violencia en los más jóvenes o la concepción del amor que tienen, puede hacer pensar que realmente no se ha avanzado tanto, ¿Cuál es tu percepción al respecto y qué hacemos para combatirlo?
Yo creo que las chicas han ido asumiendo cada vez con más claridad, lo que supone el feminismo en cuanto a reivindicación de igualdad, en cuanto a que ellas deben tener las mismas oportunidades de estar en determinados trabajos (en lo público, en el poder), toda esa dimensión de lo que implica la igualdad de derechos, las chicas lo tienen cada vez más claro.
Pero yo creo que todo lo que tiene que ver con el terreno más personal e íntimo, donde está por ejemplo el amor, la sexualidad, todo lo más interpersonal, ahí sigue habiendo un lastre terrible, de una cultura muy machista que sigue prorrogando el modelo tremendamente perverso para vosotras.
Ahí no hemos conseguido revisar ese modelo y todo lo contrario, parece que se están reforzando en los últimos tiempos, porque además el cine, la música, todos estos productos insisten en ese imaginario.
Por eso yo en el libro lo digo y lo hablo mucho –yo soy de la asociación clásica y moderna que trabaja por la igualdad en la cultura- a mí me parece importantísimo que en la cultura se creen otros relatos otros imaginarios que, por ejemplo, rompan con esa visión estereotipada del amor romántico porque ahí no has conseguido hacer un cambio, todo lo contrario; incluso, yo veo en los chicos y chicas jóvenes un retroceso alarmante.
Ahí no hemos conseguido penetrar con todo este discurso de la igualdad, nos hemos quedado en lo más político y en lo más social, pero a ese nivel más íntimo no hemos llegado y por supuesto el mercado, los medios, la cultura y las redes sociales, ahí se están apoderando con un discurso terrible.
Eres padre de un adolescente, ¿Cómo ha sido la experiencia de escribir para jóvenes?
¡Bueno! Una experiencia complicada en el sentido de que, y aquí hago un poco de autocrítica para todos los que estamos en el mundo de la universidad y de la academia, a veces estamos en una especie de burbuja y nos cuesta hacer un poco la traducción de nuestro trabajo de investigación y de nuestro pensamiento para que eso sea asequible a otros sectores.
Utilizar otro lenguaje es lo que más me ha costado a la hora de pensar en este libro: ¿Qué tipo de lenguaje voy a utilizar?, ¿Qué tipo de ejemplos poner?, no caer en ese papel de maestro que está dando lecciones sino tratar de ser lo más cercano posible, a esos posibles lector y lectora adolescentes, a los que no quiero darles una regañina sino que quiero mostrarles posibles caminos para que su vida sea mucho más satisfactoria.
Entonces encontrar ese punto de complicidad es lo que más trabajo me ha costado y no sé si lo he conseguido o no, hasta que no vea cómo se va recibiendo no tendré una respuesta.
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Fotos: Planeta.
